Российские компании снова засобирались на IPO, а те, кто на биржу выходить не хочет, не скрывают, что ищут стратегических инвесторов. Главное препятствие на этом пути — «скелеты в шкафу», проблемы с документами, банальные просчеты в организации бизнеса. О том, как и почему бизнес наводит порядок, защищает активы, взаимодействует и судится с государством, корреспонденту РБК daily ПЕТРУ КИРЬЯНУ рассказал АЛЕКСАНДР ТОБАК из адвокатского бюро «Андрей Макаров и Александр Тобак».
«Хочуха» и закон
— В каждой компании есть штатный юрист, и не один. Зачем нужны ваши услуги? У меня давно сложилось впечатление, что эти специалисты знают и умеют больше, особенно в крупных холдингах.
— Полагаю, что вы не вполне правы, хотя так же думают многие хозяева бизнеса, к сожалению. С моей точки зрения свой юрист в компании — это на самом деле всегда проблема. Он постоянно будет стараться сделать так, как просит его руководитель или собственник компании. Порой действуя в ущерб. Основными целями штатного юриста являются исполнение желаний руководителя и, может быть, главное — экономия средств. Зачастую это не идет на пользу делу. Мне кажется, что всегда необходим сторонний взгляд, взгляд людей, которые не являются подчиненными, могут сказать «нет, это неправильно» — слова, которые не могут себе позволить подчиненные юристы.
Словом, их деятельность во многом определяется «хочу» руководителя. Есть вот такая «хочуха», которая последние лет двадцать проявляется у некоторых хозяев бизнеса. Часто, не обладая достаточными юридическими знаниями, они не знают и не спрашивают, можно это или нельзя, а просто требуют. А штатные сотрудники боятся потерять работу, поэтому пытаются делать так, как просят.
Для адвоката самое страшное — это потеря своего имени. Мы просто не можем позволить себе потерять репутацию, поддавшись на уговоры. Мы всегда скажем, что так нельзя, это неправильно. У нас есть некая свобода действий, которая недоступна штатным юристам. Это очень важно.
— Приходилось отказываться от клиентов, которые включали «хочуху»?
— А за 20 лет у клиентов ничего не поменялось в мировоззрении?
— Конечно, поменялось. Они стали адекватней. Но моя клиентура, как правило, люди, получившие хорошее образование еще в советский период: физики, ученые, математики. Физики в хорошем смысле — не «химики» (смеется). Они слушают, пытаются понять, ведь тот, кто прислушивается — тот и выживает. А кто продавливает свою «хочуху», рано или поздно встречается с правоохранительными органами.
Мои клиенты поняли, насколько важно упорядочить отношения во всех сферах. Те, кто пришли с бизнес-вопросами, сейчас хотят и брачные контракты, и решение наследственных вопросов, и помощь в очень разных областях. Они приводят своих детей. Очень приятно, когда образуются вот такие «династии» клиентов.
— Самый тяжелый процесс для бизнесмена — это продажа или потеря доли в бизнесе…
— Не всегда. Все зависит от того, как и на каком фоне уходит эта доля. Люди нередко отказываются от непрофильных активов и дышат свободней, продав долю в компании.
— Но часто, если говорить про IPO или поиск стратегического инвестора, это вынужденный шаг.
— Мы сейчас не говорили о публичных компаниях. Мы уже лет десять говорим клиентам, что надо становиться прозрачными. К счастью, они нас слышат. Я могу сказать, что быть прозрачным становится просто экономически выгоднее. Сейчас в России существует большое количество инструментов, которые позволяют бизнесу, не нарушая собственных интересов, выходить из тени. В целом отношение к компаниям и бизнесменам, стремящимся к прозрачности, существенно отличается. Начиная с открытия счетов за рубежом и регистрации в офшоре и заканчивая работой внутри страны.
Даже с нашим налогообложением уже давно дешевле жить прозрачным. Создание «фантастических» схем становится все дороже. Наш опыт позволяет знать и видеть, в какую сторону развивается законодательство, и мы подсказываем клиентам, как вести дела. Пока плохих изменений я не вижу. Другое дело, что не все понимают, как воспользоваться представившимися возможностями. Существует масса вариантов. Их надо просто знать и уметь пользоваться.
Амнистия и порядок
— Почему сами бизнесмены вдруг решают «навести порядок»?
— Когда люди быстро старались строить свой бизнес, это было неминуемо связано с какими-то нарушениями законодательства. Вернее, с неполным учетом законов. Как правило, по незнанию, хотя стоит отметить, что наши законы никогда не были единообразны, даже при большом желании соблюсти их все до единого было практически невозможно. Шло время, предприниматели переходили в категорию солидных бизнесменов и понимали, что рано или поздно теми пробелами, которые у них появились, могут заинтересоваться. Бегать уже тяжело: надо отстроить все по всем правилам, раз и навсегда.
— Что чаще всего приходится приводить в порядок? Это уставные документы, собственность, структура группы?
— Все вместе. Это связи внутри одной группы компаний, налогообложение, структура владения бизнесом. Конечно, вопросы собственности. Если мы говорим о крупных холдингах, то они же не строились по заранее написанной модели: бизнес рос от маленькой палатки до магазина, а затем до офисного центра. Исторически все так росли. У многих выход на IPO позволил отстроиться с учетом и международных, и внутрироссийских требований. На сегодняшний день все российские публичные компании с точки зрения корпоративной структуры и документарного оборота очень красивы.
— Но их информационный меморандум перед размещением — увлекательное, а порой детективное чтение. Особенно в части вознаграждений.
— С моей точки зрения, это не проколы и не проблема самих компаний. Вы же знаете, как они готовятся к road-show. Приходит один из великих аудиторов и дает, как я их называю, «схемы из подземных переходов». Не мудрствуя, в обмен на свою колотушку и печать. Потом это уже головная боль тех, кто выводит компании на IPO.
— Когда-нибудь изменится офшорная структура владения активами в России?
— Назовите хоть одну офшорную страну. Кипр? Это уже восемь лет не офшор. Я бы не стал искать тут криминала. Изначально все это строилось с позиции минимизации налогообложения и безопасности бизнеса, поскольку собственность на Западе ментально кажется нам безопасней (на самом деле чаще все наоборот).
Сегодня привлекательность такой схемы в том, что продажа бизнеса происходит мгновенно, через эксроу-соглашения. Действительная свобода договора позволяет «там» урегулировать все интересующие вопросы так, как это необходимо. «Здесь» зарегулированность не позволяет этого сделать.
Что касается Кипра, то многие находятся под влиянием предубеждений прошлого. Кипр уже давно — нормальная европейская юрисдикция. Надеюсь, что подписание изменений в Соглашении об избежании двойного налогообложения между Россией и Кипром в октябре 2010-го окончательно снимет все недоразумения, которые возникали между государственными органами по этим вопросам. Соглашение уточняет спорные моменты, при этом, хочу успокоить, глобально ничего не меняя. Пугаться не надо. Надо знать.
Суд здесь и там
— Часто говорят, что «там» и судиться лучше в случае чего. Мол, в России можно несколько раз пройти все суды и ничего не получить.
— Спорный вопрос. На круг процесс в России может занять год. Если использовать «кудрявых» адвокатов — полтора. На Западе это могут быть десятилетия, все заканчивается settlement, причем не всегда в пользу правой стороны. Получить окончательное решение «там» за год — это из области фантастики. У нас все мобильней. Да, не всегда справедливо с точки зрения проигравшего, но суд у нас скор.
— У нас партнеры по бизнесу нередко расстаются не лучшими друзьями, иногда резко меняется состав акционеров. Это не бомба замедленного действия, если компания выходит на биржу?
— Риск обращения в суд или правоохранительные органы, комбинированное обращение — эдакий шантаж, это есть везде, и тут и там. За рубежом суд вообще может одним решением парализовать работу компании.
— Легко ли отбиться от таких исков?
— Отбиться всегда и везде сложно. На Западе лучше обращаться к иностранным специалистам. Да и вообще лучше обращаться к специалистам.
— Как быть российским компаниям, когда есть уже два регулятора, которые не очень благосклонны к бизнесу: ФАС и ФНС? Первая активно судится, если брать нефтяников, вторая заставляет компании судиться за вычеты, определение себестоимости. Вам не приходится объяснять клиентам, что игра идет не совсем честно?
— Компании всегда могут оспорить любое решение. Не нравится вердикт первой инстанции — можно обжаловать дальше. Конечно, все зависит от реакции судебного органа. Не всегда эта реакция нас устраивает.
Что касается ФАС, то эта служба очень активно ведет себя последние несколько лет. Но, как правило, и бремя доказывания лежит на антимонопольной службе. Другое дело, что последнее время суды стали внимательно относиться к делам, где встает вопрос интересов государства.
— Насколько трудно бизнесу судиться с государством? Точно были прецеденты, когда выигрывали компенсации у налоговой, но практика защиты от противоправных решений почти неизвестна.
— С государством всегда сложно судиться. Я знал некоторых людей, которые делали это целью своей жизни: доказать свою правоту, амнистировать себя по уголовным делам. Как ни странно, они своего добивались. Но это требует времени и сил.
— А суды и следственные органы эту практику учитывают?
— Пока у меня нет такого ощущения.
— Но почему на разных рынках сложилась разная судебная практика с участием ФАС?
— Основная проблема не столько в том, что тот или иной судебный или госорган принимает неверные или незаконные решения, как это кажется порой. У нас есть законодательство, судебная практика, которая в принципе признается при принятии решений. Судопроизводство быстрее, если сравнивать с Западом. Действует порядок обжалования. Потом, везде же люди. В ФАС они пытаются доказать свою эффективность. В судах решения принимают люди, включая высшие инстанции, которые призваны поправлять нижестоящие суды. На деле людям просто свойственно ошибаться, идеальных чиновников, судей или бизнесменов не существует. И бизнесмены — люди, у которых порой опускаются руки и они не готовы идти до конца. Почему-то предприниматели считают, что правды нет.
— А как можно считать иначе при наших судах? Всем известно про их ангажированность.
— Не готов с вами согласиться полностью. Вы хотите спросить, бывают ли неправосудные решения? Конечно, бывают. Всегда ли судьи справедливы и действуют по закону? Далеко не всегда. Но списывать все неудачи на то, что суд продажный, по-моему, неправильно. Все бывает, но говорить, что без денег ничего не решить — неправильно.
Моя практика показывает, что при добросовестной профессиональной работе, даже в очень «сложных» с точки зрения пристрастности случаях, можно добиться очень многого. Просто нельзя опускать руки, говорить, что все продано и ничего нельзя сделать. Даже в безнадежных на первый взгляд случаях все может измениться.
Например, если брать наши процессы, даже по уголовным делам за 2009 год. Вступившие в законную силу приговоры, большие сроки наказания, люди сидят. Адвокат берется за дело в этой безнадежной на первый взгляд ситуации. Все говорят: шансов нет. А Верховный суд все отменяет, люди выходят на свободу. И такой случай — не один за год. Это чисто адвокатская работа, ни копейки никому — я предельно искренен здесь.
— То есть вы занимаетесь не только экономикой, но и уголовными делами?
— Конечно. Вообще в нашей стране, по-моему, нельзя заниматься только гражданским правом. Учитывая специфику, проблема всегда комплексная. Поэтому мы всегда анализируем ситуацию, любую сделку как с точки зрения гражданского права, так и налогов, уголовных рисков и прочее.
Поэтому у нас работают адвокаты, которые являются специалистами в очень разных областях: уголовное, гражданское, налоговое, авторское и другие сферы права.
Я всегда настаиваю, и это мое глубокое убеждение, на комплексном анализе проблемы, с привлечением специалистов по разным вопросам. Поэтому над одним проектом часто работают несколько человек. По-моему, это правильно. Клиенты, во всяком случае, довольны.
— А вы можете сказать, кто является вашими клиентами?
— По закону не могу. Для нас очень важным вопросом является соблюдение адвокатской тайны. Мне кажется, это именно то, что отличает настоящего адвоката от всех остальных юристов. Это понятно. К адвокату, как к врачу, приходят, когда больно, когда есть проблема. Разве вы захотите, чтобы о вашей проблеме узнали окружающие? Конечно, нет. Поэтому закон и говорит, а мы всегда этому следуем: факт обращения к адвокату — тайна.
Но коротко могу сказать, у нас очень разные доверители — крупные банки, крупные компании, в том числе публичные компании, физические лица.
Кто на рейдера?
— Была такая модная тема: борьба с рейдерством. Как вы считаете, судьи наработали опыт борьбы с этим злом? Не секрет, что у любой компании есть момент в истории, зацепившись за который ее можно и спасти, и потопить.
— Безусловно, в любой компании есть такое. Но беда в том, что у нас в законодательстве нет четкого определения, что такое рейдерство. Размытое определение «незаконный отъем акций» у бывших акционеров. А что в данном случае «незаконный», а что такое «отъем» или «забор»? Неопределенность будет до тех пор, пока в законе не появится четкое определение, по нормам права.
Возьмем выход на IPO. Я прихожу к партнеру: «Старик, я хочу у тебя выкупить, вот миллион за твой пакет», — говорю я ему. «Супер, он ведь реально сейчас стоит всего сто тысяч», — отвечает он, и мы ударяем по рукам. Я плачу ему миллион, трачу деньги на подготовку к IPO, размещаюсь. Ранее принадлежавшая ему доля в итоге стоит уже один миллион двести тысяч, и он пишет заявление «ввел в заблуждение», «угрозы», все что угодно. Таких случаев немало. И все, ты — рейдер. А ведь на Западе это просто бизнес, нормальный законный бизнес. Надеюсь, что мы к этому тоже придем.
— Но у нас плохое реноме связано с тем, что не все сделки были юридически безупречны.
— Было бы желание: у нас много юристов, Госдума работает. Говорят, два юриста — три мнения. Все можно по закону сделать. Не всегда понятно, как это — по закону.
— Как так получается, что, пройдя горнило Правового управления при президенте, выходят законы, которые с удивлением читают и юристы, и судьи?
— а) Человеческий фактор.
б) У нас очень часто появляются законы, содержащие ссылки на подзаконные, ведомственные и прочие акты, которые и призваны регулировать отношения по этому закону. Собственно, эти акты и должны рассказать, «КАК». Вот выпуск этих подзаконных актов, инструкций порой затягивается на годы. Тут и возникает почва для волюнтаристских практик. Смотрите, приходит человек в суд, и судья вынужден выносить решение, исходя из того, как он прочитал новый закон. По своему опыту и убеждению. Он вынужденно формирует судебную практику до того, как появятся инструменты работы нового закона, заработает регламент, который держали в уме депутаты или в администрации президента.
Был прекрасный случай, когда Госдума приняла уже третью редакцию закона, кардинально отличающуюся от предыдущей и абсолютно не похожую на самую первую, однако до недавнего времени подзаконный акт действовал тот, который был принят еще к первой редакции закона. То есть все изменилось, законодательство все новое, а правоприменение должно идти по-старому. Как — непонятно.
Наследство и наследие
— Как бизнесмены выстраивают практику наследования бизнеса? Есть ведь не только активы, но и долги, договоры…
— Последние 10—15 лет люди не только из крупного бизнеса, но и предприниматели средней руки строят отношения в семье так, как необходимо для предотвращения многолетних тяжб и скандалов. Это и брачные контракты, и разные формы завещания. Конечно, и выстраивание бизнеса с пониманием, что наследники будут продолжать дело. В этом смысле мы начинаем приближаться к нормальным обычаям. Сейчас человек, который приходит и говорит: «Я хочу брачный контракт», уже не вызывает удивления. Это нормально.
— А обычаи делового оборота у нас работают? Вот есть розничная сеть «О’Кей», которая размещала акции, а ее владельцы дали обещание не заводить аналогичный бизнес три года после продажи акций. На Западе это в порядке вещей, у нас мне кажется невыполнимым.
— Многие отношения, которые там считаются рабочими и удобными для выстраивания диалога, здесь пока не стали частью делового оборота. Там они строились веками, возможно, поэтому некоторые сделки мы заключаем там, а не тут.
Если мы говорим о выстраивании бизнеса за рубежом, то делаем это в странах английского права. Оно позволяет урегулировать практически все отношения. Тот же эксроу тут не работает. Просто нет механизма, который позволял бы решать вопросы в режиме такого соглашения в России. Либо это будет очень сложная схема, а чем она «кучерявее», тем больше рисков таит в себе. Вот мы и вынуждены работать там. Там права лучше защищены.
Так и с другими договорами. Тут все сложнее. Статья про свободу договора в Гражданском кодексе есть, а на деле она не работает. Ты не можешь написать в договоре все, что ты хочешь, есть масса ограничений.
— Права «там» защищены лучше, а бизнес нет?
— Знаете, вот прилетая на родину, выйдя в Шереметьево, чувствуешь себя дома. Мы здесь как рыба в воде, всегда видим, где та черта, за которую не стоит заходить, понимаем грани дозволенного. Тут я знаю, где комфортно и легально решать вопросы, а там мы заложники юристов и адвокатов, законов, которые очень тяжелы с точки зрения применения. Дома, как говорится, и стены…
— У нас есть такая идея Мирового финансового центра. Среди прочего он потребует унификации законодательства в части прав на ценные бумаги, их учета и оборота. Возможны ли хотя бы в этой части унификация или адаптация законодательства? Или это вопрос сложной юридической реформы?
— Соглашусь только с тем, что у нас есть потенциал для стремления к этому. Денег в стране достаточно много, а может быть, и больше, чем мы думаем. Так что стать региональным финансовым центром возможно. Правда, это не дело завтрашнего дня. Тут нужна не реформа, но очень тонкая и тщательная подготовка национальной законодательной базы с учетом международных норм.
История с ОРСИ
— С чем вы связываете то обстоятельство, что ваше имя появилось рядом с «ОРСИ-групп»?
— Есть управляющая компания «Развитие». Мы дружны с ее хозяевами и руководством и обслуживаем их как адвокаты. Я часто общаюсь с компаниями, хозяева которых являются друзьями или клиентами моих знакомых и клиентов, участвую вместе с ними в переговорах. А УК «Развитие» в течение года вела переговоры с ОРСИ о приобретении у них пакета акций. Впрочем, эта сделка так и не была завершена, и с июля, насколько я знаю, всякие контакты с этой компанией прекращены.
— То есть если что и было, так это консультации, а не бизнес?
— Только рабочие вопросы. Бизнеса там не было по определению, это были консультации. Можно говорить о кратковременных договорных отношениях с ОРСИ и постоянных с УК «Развитие», а также СМП-банком.
— Вы и сейчас работаете с УК «Развитие» и СМП-банком?
— Конечно.
— Это по-прежнему консультации?
— Точнее сказать — работа, связанная с консультациями в части применения законодательства в текущей деятельности компании. Что такое консультации? Это все, начиная от порядка регистрации бизнеса и заканчивая вопросами заключения контрактов с субподрядчиками и внутрикорпоративной структурой. Наша нормальная адвокатская работа.